دیانی در ابتدای این گفتگو از افروغ پرسید حکمرانی در نهج البلاغه را از چه منظری می‌توانیم مورد بررسی قرار دهیم وچه شاخصه‌هایی را در آن مورد توجه است؟

افروغ پاسخ داد: مفهوم شناسی حکمرانی، نهج البلاغه و غیر نهج البلاغه ندارد، یعنی وقت حکمرانی به میان می‌آید خواه ناخواه بحث یک فلسفه سیاسی مطرح می‌شود. در فلسفه سیاسی هم بحث این است که محدوده اختیارات، وظایف حکمران و مردم تا کجاست و آیا حق اعتراض و شورش برای مردم محفوظ است یا خیر ضمن اینکه شیوه حاکمان و حکومت باید چه باشد.

وی سپس به موضوع حکمرانی در نهج البلاغه پرداخت و توضیح داد: اگر از منظر فلسفه سیاسی وارد شویم و فقط به روبنای فلسفه سیاسی اکتفا نکنیم و به مضامین هم وارد شویم، بحث روی سه محور پیش می‌رود؛ بحث عدالت اجتماعی، حق متقابل مردم به حکمران و بالعکس و فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی. برای آغاز بحث به موضوه عدالت اجتماعی می‌پردازم که عنصر اساسی سیاسی- اجتماعی حضرت علی (ع) عدالت اجتماعی است و از ایشان نباید توقع داشت که مثل یک لیبرال بگوید عنصر اساسی فلسفه سیاسی‌م، آزادی است. هرچند به آزادی هم توقع داشتند اما تاکیدشان روی عدالت اجتماعی بوده است. بهترین سند هم در اینباره نهج البلاغه است مثلاً پاراگراف آخر خطبه ۳ نهج البلاغه درباره رسالت علما در برابر شکم بارگی ستمگران و گرسنگی مظلومان است. یا مثلاً در خطبه ۱۵ نهج البلاغه بحث برگرداندن بیت المال تاراج شده به صاحبان اصلی به عنوان فلسفه اصلی حکومت مطرح می‌کنند. در خطبه ۱۶۴ هم ویژگی رهبری را می‌گویند که رهبر باید عادل باشد. خطبه ۲۰۹ نهج البلاغه که مبتلا به امروز ماست و من روی این خطبه خیلی تاکید دارم که بسیار خوانده شود درباره این است که خداوند بر پیشوایان حق واجب کرده که خود را با مردم ناتوان همسو کنند تا فقر و نداری، تنگدست را به هیجان نیاورد و به طغیان نکشاند به بیان دیگر این خطبه می‌گوید که رهبران هم باید مثل مردم معمولی ساده زیست باشند. در حکمت ۲۴۱ نهج البلاغه هم درباره این است که وقتی شورشی به منتهای خودش برسد تبدیل به یک انقلاب می‌شود و انقلاب هم یک یوم الله است و آن روز بر ستمکار سخت‌تر است تا روزی که ستمکار بر ستمدیده ای ستم روا کند.

دیانی در ادامه این بحث پرسید که آیا شیوه‌های نوین سرمایه داری چنین آگاهی و هیجانی را از تهیدستان نگرفته و آنها را تخدیر نکرده است؟

این جامعه شناس جواب داد: در جامعه شناسی سیاسی تعبیری داریم با عنوان «اغوا» که خیلی از منتقدین دموکراسی در غرب می‌گویند دموکراسی اگر به این معنا باشد که حاکمان وکیل مردم باشند، دموکراسی نیست وآنها به فکر منافع خودشان هستند و به این ترتیب نوعی هژمونی و اعمال قدرت می‌کنند در حالیکه در ظاهر نماینده اوست. ضمن اینکه نقدهایی که به سرمایه داری شد، سرمایه داری را به این فکر انداخت که «دولت رفاه» تشکیل دهد اما همین د ولت هم مبتنی بر اصالت فرد است نه اصالت جامعه. بهرحال نظام سرمایه داری میانه خوبی با طبقات فرودست ندارد و تحول اختاری طبقاتی نداریم. ممکن است که تحرک طبقاتی داشته باشیم و فردی تصادفاً از یک طبقه به طبقه دیگر برود اما ساخت طبقاتی‌ش انسداد دارد و ساخت طبقه کارگر قابل بالارفتن به سمت طبقات بالا نیست.

مجری برنامه سپس پرسید آیا آسیب شناسی امیرالمومنین (ع) در شیوه‌های جدید هم همچنان کار می‌کند؟

افروغ گفت: بله. تظاهراتی که اخیراً در فرانسه اتفاق افتاد ویا انقلاب روسیه و فرانسه در سده‌های اخیرکه شعار برابری را می‌دادند همگی به خاطر نیاز واقعی بشر است که نیاز به برابری دارد و جامعه‌ای که در آن اختلاف طبقاتی وجود دارد در معرض شورش است وهرچقدر جلوی شورش را بگیریم، در واقع آن را به تعویق انداختیم مگر اینکه نوعی تعدیل در شکاف طبقاتی ایجاد شود. در بخشی از خطبه ۳۷ نهج البلاغه هم اشاره شده که ذلیل‌ترین افراد نزد من عزیز است و پست ترین افراد نیرومندهایی هستند که من باید حق را از آنها بستانم. درواقع ایشان ارزشهای اجتماعی را جابجا می‌کنند.

دیانی سپس از افروغ خواست تا مفهوم «عدالت خشک» را که برخی درباره امام علی (ع) استفاده می‌کنند توضیح دهد.

وی بیان کرد: به لحاظ فلسفه سیاسی- اجتماعی هیچ ارزش اولیه و نهایی بالاتر از عدالت – چه فردی و چه اجتماعی- نمی‌شناسم و حتی آزادی را هم ارزش ثانویه می‌بینم. استقرار عدالت در حرف آسان اما در عمل سخت است. در خطبه ۲۲۴ بیان شده که عقیل، برادر علی (ع) از او سه کیلو گندم خواسته و با اینکه امام فقر و ژولیدگی بچه‌ها را می دیده ولی چون نمی‌خواسته به بیت المال دست بزند برای عقیل با ذکر مثالی از آتش جهنم به او می‌گوید که نمی‌تواند گندم بدهد.

مجری و سردبیر برنامه در ادامه از افروغ پرسید که فرق میان مساوات و مواسات چیست؟

این نویسنده و جامعه شناس گفت: اجازه دهید پاسخ این سوال را با سخنان امیرالمومنین دهم. اینکه سرمایه دارها و پولدارها با دادن برنج و روغن و اینها به فقرا کمک کنند و ادای امیرالمومنین را دربیاورند نوعی توهین به عدالت است. روایتی داریم مبنی براینکه از امام پرسیدند عدل یا بخشش؟ کدام یک برتر است؟ حضرت فرمود: عدالت. عدالت هرچیزی را در جای خود می‌نهد در حالیکه بخشش آن را از جای خود خارج می‌سازد. عدالت تدبیر عمومی مردم است در حالیکه بخشش بخش خاصی را شامل می‌شود پس عدالت شریف‌تر وبرتر است. در جای دیگر هم عبارت معروفی دارند که عدالت همه را دربرمی‌گیرد ولی بخشش یک امر شخصی است.

دیانی این سوال را مطرح کرد که اگر عدالت نباشد و طبقه‌ای برخوردار باشند و بعد اینها بخشش داشته باشند، جامعه چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

افروغ گفت: هربرت گنز، یک جامعه شناس است که ۱۳ کارکرد برای فقر ذکر می‌کند. یکی از کارکردهایش این است که عده‌ای در قالب گروه‌های خیریه و اینها خودشان را ارضا می‌کنند و به نمایش می‌گذارند و تا وقتی که فقر برای عده‌ای کارکرد مثبت دارد امکان امحای فقر وجود ندارد.

مجری سوره بیان کرد که عده‌ای که این ایده‌ها را در جامعه دنبال می‌کنند انگار در جامعه از مساوات ناامید شدند و انگار در جامعه ما نوعی ناامیدی از تحقق عدالت وجود دارد و عده‌ای می‌گوینده حالا که مساوات نشد برویم سراغ مواسات.

نویسنده «ما و جهانی شدن» گفت: ممکن است عده‌ای که مانع استقرار عدالت به معنای مساوات شوند و عده دیگر یک کاری کنند، اشکالی هم ندارد اما نه اینکه افرادی دنبال مواسات بروند که جزو متصدیان قدرت- ثروت و سیاسهای کلان باشند. در بحث درباره طبقه اجتماعی هم مطرح می‌شود که تا انسداد اجتماعی ایجاد نشود طبقه‌ای شکل نمی‌گیرد پس انسداد باید از بین برود و از بین رفتن این فاصله با رفتارهایی مثل مواسات امکانپذیر نیست بلکه بک بحث لایه‌ای است و لایه‌ها باید به هم نزدیک شوند. نظریه امام علی (ع) درباره عدالت محافظه کارانه، شایسته سالارانه، طبیعت گرایانه و مساوات گرایانه نیست بلکه نظریه ایشان تلفیقی از مساوات و شایستگی. به این معنا که همگی باید از یک استاندارد قابل قبولی برخوردار باشند به همین دلیل هم بیت المال را به صورت مساوی تقسیم می‌کند. در خطبه ۱۰۵ عبارتی است که باید بیشتر به آن پرداخته شود؛ معنای ضمنی آن که خطاب به فرزندان بنی امیه است، اینگونه است که فرزندان بنی امیه شما زمانی از شیرینی دنیا بهره مند شدید که وضعیت خیلی شیر تو شیر بود.

دیانی گفت: خب حالا امروز در جایی که ایستادیم راه تحقق عدالت برگشتن به وضعیت امام علی (ع) است یا یک روند اصلاحی و آرام آرام پیش ببریم چون انگار در یک دوگانه گیر کردیم.

افروغ پاسخ داد: ما سندهایی مثل پیمایش ملی داریم و وقتی در نتیجه‌ها مشخص می‌شود که مشکل اکثریت مردم نابرابری اقتصادی و نارضایتی اقتصادی است یعنی اکثریت مردم برابری می‌خواهند و درد مردم، درد اقتصاد است. ما در کشور رابطه قدرت- ثروت داریم نه ثروت- قدرت. جوامعی که در آنها طبقات اجتماعی شکل گرفته قدرت- ثروت است اما در جامعه ما برعکس است یعنی در جامعه ما فرد به قدرت می‌رسد تا به ثروت دست بیابد. بعضاً منزلت فرهنگی و احترام و اینها هم می‌خواهند و این تمامیت گرایی است. البته عدالت بدون آگاهی بخشی فایده ندارد. به همین خاطر هم نهج البلاغه باید بسط داده شود و نباید مهجور باشد. مردم ما مسلمانند و پشتوانه عدالت خواهی، انقلاب و دفاع مقدس را داشته اند.

دیانی سپس از افروغ خواست تا به رکن دوم فلسفه سیاسی نهج البلاغه یعنی حقوق متقابل مردم و حکمران بپردازد.

وی پاسخ داد: امام علی (ع) برای خودش حقوقی قائل است که در هیچ سند لیبرالیستی وجود ندارد. در خطبه ۳۴ نهج البلاغه آمده است که ایشان گفته این حق من است که مرا نصیحت کنید و خیرخواه من باشید. خطبه ۱۱۸ نهج البلاغه هم می‌فرماید: مرا با خیرخواهی صالحانه مرا یاری کنید. خطبه ۲۱۶ هم نوع مواجهه با حضرت امیر (ع) را نشان می‌دهد. به افرادی مثل امام علی (ع) و امام حسین (ع) باید نگاه فرایندی داشته باشیم به این معنا که باید بدانیم جایگاه هرکدام از این ائمه الان کجاست. جایگاه‌های مقابل آنها کجاست. فرایندی یعنی در لحظه اسیر نشویم. امام علی (ع) سیاستی را اتخاذ کرد که ما هنوز داریم درباره آن صحبت می‌کنیم واز آن لذت میبریم. به بیان دیگر به غایت کار نگاه می‌کنیم.

دیانی گفت: اینها خیلی قشنگ است اما واقعیت امروز که اینگونه نیست و چگونه می‌شود با الگوی نهج البلاغه یک مدیر امروزی را از تبختر خالی کرد به بیان دیگر راهکار شما چیست؟

این جامعه شناس تصریح کرد: باید نیازهای اولیه انسان را مبنا قرار دهیم و بعد براساس آن نیازها برای انسان‌ها حقی قائل شویم. چون اگر نیازهای اولیه انسان‌ها برآورده نشود حق اعتراض برآنها وارد است. چون وقتی شکاف طبقاتی اتفاق بیفتد صدای افراد درمی‌آید وباید حق اعتراض برای مردم محفوظ باشد و درمردمسالاری دینی هم این حق به رسمیت شناخته می‌شود. وقتی برای نوشتن کتابی نامه امام علی (ع) به مالک اشتررا می‌خواندم و تحقیق می‌کردم هشت نوع حق را از این نامه استخراج کردم که این حقوق عبارتند از عطوفت و مهربانی، روحیه عفو و بخشش نسبت به رعیت، پرهیز از اقتدارگرایی و قانون گرایی صوری، حق طلبی و حق مداری، عدالت خواهی، مشاوره و نظارت، وفای به عهد و پرهیز از انحصار طلبی. امام علی (ع) حتی برای زناکار هم حق قائل است.

بحث پایانی افروغ درباره مردمسالاری دینی بود. وی در اینباره گفت: در مردمسالاری و دموکراسی به شکل حکومت توجه می‌شود نه به فضائل و ویژگی حاکمان اما در تئوکراسی برعکس است و به ویژگی اشخاص حاکم توجه می‌شود و افلاطون می‌گوید فیلسوفان باید حاکم باشند. از نهج البلاغه نه تئوکراسی و نه دموکراسی درنمی آید. مردمسالاری دینی جمع حقانیت و مقبولیت است. من بارها گفتم که به اشتباه می‌گوئیم مردمسالاری دینی یعنی مشروعیت و مقبولیت چون مشروعیت خودش حاوی حقانیت و مقبولیت است.

این محقق و مدرس برای توضیح مردمسالاری دینی خطبه سوم و ۶۲ نهج البلاغه را قرائت کرد.

این نویسنده و جامعه شناس در پایان گفت: در مردمسالاری دینی چون به فضائل توجه می‌شود یک حکمران اگر بخواهد اخلاقی عمل کند باید دروغ نگوید و از نیرنگ و فریب و اغوا پرهیز کند و بهترین سند در این‌باره خطبه ۲۰۰ نهج البلاغه است که این خطبه خیلی هم ضد ماکیاولیستی است. به عقیده من، از نهج البلاغه مردمسالاری دینی درمی‌آید و ویژگی‌های این مردمسالاری عبارتست از دوگانه هنجاری و اثباتی، حقانیت و مقبولیت، دموکراسی جهت دار و فضیلت محور، توجه خاص و ویژه به آموزه‌های محتوایی شرعی به حکمرانان علاوه بر خصائل دموکراتیک حکمران مثل صلاحیت، علم و..، رابطه دیالکتیک ظرف و مظروف به این معنی که مردم تنه به تنه رهبر و حکمران حرکت کنند و به سطحی از قابلیت رسیده باشند، ضمانت مضاعف حقوق انسانی، توجه حکمرانان به مصالح اجتماعی و مسائل مردم، امکان نقد مضاعف، امکان جلوگیری از اغوا، امکان توجه به مصالح اجتماعی و امکان چرخش اصحاب قدرت.