نشست «علوم اعصاب و علوم انسانی» با حضور حسین وفاپور و کیوان الستی در مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری برگزار شد.

الستی در ابتدا درباره علوم زیستی صحبت و بعد آن را به علوم انسانی مرتبط کرد و گفت: وقتی درباره توضیح صحبت می‌کنیم منظورمان چیست؟ توضیح در پاسخ به چرایی مطرح می‌شود. چرایی هم توضیحی درباره علت است. وقتی درباره علت حرف می‌زنیم مشکلی دارد چون تجربه‌گراها نمی‌توانند راحت درباره آن حرف بزنند.

وی با اشاره به تفاوت قوانین با علت افزود: چیزی که در تجربه به دست می‌آوریم از جنس قوانین است نه علت. من برای توضیح علوم اعصاب نیز باید شرحی از مکانیسم بدهم، چون مکانیسم چیزی فراتر از قوانین است. ما نمی‌توانیم همه قوانین مرتبط با علم اعصاب را استخراج کنیم و چیزی را شرح دهیم و برای توضیح دادن نیازمند مکانیسمی مانند نظریه هستیم. پس ما نیاز به توصیفی از مکانیزم‌ها داریم که فراتر از قانون است و چیزی به وجود می‌آید که در علوم اعصاب وجود دارد. ما در این علم نیازمند توصیف مکانیزم‌هایی هستیم که به پدیده عصبی مرتبط است.

الستی ادامه داد: اگر بدانیم علوم اعصاب شرحی از مکانیسم‌هاست و باید مکانیسم را در سطوحی دنبال کنیم. این اتفاق خیلی در زیست شناسی و علوم اعصاب جایز نیست و تمام چیزهایی را که تصور می‌کنیم قوانین زیست شناسی و علوم اعصاب را از تعمیم تصادفی جدا کرده و هیچ کدام را در قانون‌های زیست شناسی نمی‌توان پیدا کرد. چون قوانین زیست شناسی شبیه تعمیم‌های تصادفی هستند بدین معنی که دامنه محدودی دارند. از سوی دیگر شکننده هستند و با عوض شدن شرایط مغز تغییر می‌کنند.

این مدرس دانشگاه اضافه کرد: این قانون‌ها تصادفی هستند و ممکن است اساساً عمل نکنند یا اصلاً رخ ندهند. این قوانین امکانی و وابسته به تکامل هستند و اگر تاریخ دیگری داشتند اینها جور دیگری می‌شدند. بنابراین وقتی در علوم اعصاب از مکانیزم حرف می‌زنیم از علیت به معنای علوم فیزیکی نیست و شرایط ساده‌تری را باید در نظر بگیریم که قانون‌های علوم اعصاب را در بر بگیرد.

الستی در این باره مثالی زد و گفت: وقتی من هر روز در جیبم ده سکه دارم ممکن است تصور شود این قانون است اما من این را باور دارم. اگر نگاه جهانشمول داشته باشیم این می‌تواند قانون باشد بدین معنی که قوانین چه فیزیکی باشد چه مثل قانون سکه میزانی ایستایی دارند و یک چیزی وجود دارد که از جنس قوانین علوم انسانی، اجتماعی، فرهنگی و … است و کمک می‌کند این همبستگی حفظ شود و باعث شود من هر روز که از خانه بیرون می‌آیم ده سکه در جیبم باشد. البته ممکن است گاهی شرایط تغییر کند و دیگر این ده سکه در جیبم نباشد. مثلاً اینکه من طبق یک سنت خانوادگی یا فرهنگی این کار را می‌کنم. رابطه بین سکه و جیب من ایستایی دارد و ذیل شرایط خاصی است که مبتنی بر قوانین مبنایی‌تر است. این نگاه اگر وارد علوم اعصاب شود می‌تواند به ما کمک کند تصور دقیق‌تری داشته باشیم یعنی قوانینش تصادفی، امکانی، شکننده و … هستند. از سوی دیگر این‌ها مبتنی بر قوانین مبنایی و غیر مبنایی هستند. چیزی که ایجاد می‌شود نوعی علیت از هر دو سو است. یعنی اگر من بتوانم مداخله‌ای در یک طرف معادله انجام دهم رابطه علی برقرار است اگر تغییری در طرف دیگر رخ دهد. اگر تغییر از بالا به پایین یا برعکس رخ دهد باز این مسئله صادق است.

به گفته این مدرس دانشگاه، این اتفاق در سطح وسیع‌تر در علوم زیست شناسی و اعصاب رخ می‌دهد. به طور مثال شما زمانی ژنتیک مندلی داشت و جای دیگر هم علم سلول‌ها را داشتید. در یک دوره خاصی تصوری از مکانیزم و نظریه وراثت کروموزومی‌ به وجود آمد. این نظریه بین این دو شاخه متفاوت ارتباط برقرار کرد و باعث وحدت دو علم متفاوت شد و تصوری ایجاد کرد که وقتی از ژن حرف می‌زنم با تغییرات در سلول مرتبط است. پس مکانیزم واحد در علوم زیستی کمک کرده ما بتوانیم توضیحات دو طرفه ای داشته باشیم. از سوی دیگر تصوری از تقلیل نیست و گویا زیست شناسی یکپارچه عمل می‌کند.

الستی یادآور شد: اگر بخواهم خلاصه بگویم باید یادآور کنم در علوم زیستی از جمله اعصاب توضیح از جنس توصیف مکانیزم است بدین معنی که بین سطوح و حوزه‌های مختلف ارتباط برقرار می‌کنیم و از این منظر تصور تقریر از بین می‌رود. با این حال به نظر می‌رسد محدودیت‌هایی هست.

وی با بیان اینکه علوم انسانی توانسته تعاملی با علوم طبیعی داشته باشد توضیح داد: وقتی درباره علوم انسانی حرف می‌زنم گویی خویشتنی دارم و یک ساختار مفهومی‌برای فهم جهان دارم. فهم من از جهان می‌تواند تغییری در فهم خودم ایجاد کند و این باعث می‌شود فهم من از طبیعت تغییر کند. در این فرایند علوم انسانی انعطاف پذیر است. علوم انسانی از این جهت که چهارچوب پارادایمی‌خاص ندارد و وابسته به متن نیست چون زیست و اعصاب از یک سنتی تبعیت می‌کند که از کتاب‌های قدیم جا مانده است. این ویژگی نقادی است که در آن عینیت گرایی اهمیت دارد. علوم انسانی خیلی کم توانسته در علوم اعصاب از میان علوم شناختی تأثیر بگذارد اما توانسته در روان شناسی شناختی تأثیر گذار باشد. من اگر بخواهم درباره شناخت کامل مغز حرف بزنم نمی‌توانم آگاهی را حذف کنم. من با هیچ مکانیسمی نمی‌توانم آگاهی پدیداری را شرح بدهم. من زمانی می‌توانم شرح دهم که بتوانم مکانیسم به وجود آمدن خودآگاهی پدیداری را شرح دهم اما شما هیچ وقت نمی‌توانید مکانیسمی ارائه کنید که این پدیده را شرح دهد و چون نمی‌توانید این کار را بکنید یک گپ خیلی بزرگ بین کار شما در علوم اعصاب و نتیجه‌اش به وجود می‌آید.

به گفته این محقق، در علوم شناختی تغییراتی ایجاد شده و فلسفه توانسته تغییرات کلی در آن ایجاد کند. تصور ما از شناخت محاسبه منطقی بود اما فعالیت‌های انجام شده باعث شد به پارادایم‌های شبکه‌ای شیفت کنیم. امروز درباره شناخت بدن‌مند و… صحبت می‌شود اما سخت می‌شود تصور کرد که تغییرات و تحولات مبتنی بر توضیح در علوم اعصاب ایجاد شود. وی ادامه داد: من تصوری دارم که در علوم اعصاب به چه چیزی توضیح می‌گویند؟ توضیح یعنی ارائه مکانیسم و این یعنی ارائه تصوری از برخوردهای علی. یک گپ توضیحی بین این موضوع و فهم وجود دارد شما وقتی درباره فهم حرف می‌زنید یعنی درباره آگاهی حرف می‌زنید. بین این فرایند در علوم اعصاب با احتمالی که انتظار می‌رود گپ وجود دارد. بنابراین این گپ توضیحی فعلاً قابل پر شدن نیست اما الان می‌شود انتظار داشت که علوم انسانی تعاملی با علوم طبیعی داشته باشد.

وی در پایان گفت: علوم اعصاب حداقل طی چند دهه اخیر مقاومت بیشتری نسبت به روان شناسی شناختی در تغییر پارادایم داشته است. بنابراین در علوم اعصاب این مقاومت وجود داشته و شیفت پارادایمی‌سخت رخ داده است. به هر حال از علوم اعصاب می‌شود برای توضیح برخی از پدیده‌ها استفاده کرد اما همچنان گپ بزرگ توضیحی بین این دو وجود دارد.

نسبت علوم شناختی با دین

وفاپور نیز در بخش دیگری از این نشست درباره ارتباط علوم شناختی با مطالعات دین گفت: قرن ۲۱ قرن عصب‌شناسی با توجه به پیشرفت‌های موجود در آن است و امروز امکان دستکاری مغز با دارو و جراحی‌های خاص وجود دارد. این عصب شناسی و پژوهش‌های علمی در حوزه‌های مختلف از جمله دین پژوهی اثر گذاشته و طی چند دهه اخیر هم گسترش پیدا کرده است. برخی از اساتید فلسفه می‌گویند هرچه عصب شناسی را گسترش بدهیم به الحاد کمک کردیم اما من معتقدم این علم به هر دو طرف کمک می‌کند و اگر با آن برخورد نکنیم با چالش مواجه می‌شویم چون امروز از الهیات عصب شناسی سخن گفته می‌شود.

به گفته وفاپور، اندیشمندان مختلف در الهیات عصب شناسی در حوزه‌هایی چون فیزیک، شیمی‌و … امروز کار می‌کنند و به طور مثال فیزیکدانانی داریم که الهی‌دان هم هستند و سعی کردند از زاویه علم خود به مباحث الهیاتی بپردازند. در عصب شناسی هم این امکان هست و از یک دهه اخیر کارهای خوبی صورت گفته است و امکانات خوبی برای آزمایش‌ها فراهم شده است. البته در ایران کار بیشتر دست روانپزشکان است و کمتر جامعه شناسان و محققان دین به آن پرداختند. در اواخر دهه ۱۸ و ۱۹ شبه علم جامعه شناسی وجود داشت که بر اساس ظواهر تشخیص می‌دادند هر فرد در چه حوزه‌هایی توانایی دارد و بعدها وقتی این علم از بین رفت عصب شناسی توسعه یافت. در ابتدا این مباحث ممکن بود با مباحث سنتی از دین تعارض پیدا کند.

این مدرس دانشگاه با اشاره به اینکه در ارتباط علم و دین چهار دوره برقرار است توضیح داد: یکی تعارض که علم و دین در مقابل هم قرار می‌گیرند. دوره بعدی جدایی است که علم و دین مسیر خود رفتند. بعد بحث گفت‌وگو و در نهایت ادغام مطرح شد.

وی با اشاره به ورود الهی‌دانان مسیحی در علم اعصاب افزود: ویلیام جیمز در این دوره تنوع تجربه دینی را مطرح کرد و ورود الهیات به عصب شناسی با این کتاب صورت گرفت. او سعی کرد تبیین کند که وحی چگونه می‌تواند با علوم اعصاب تبیین شود.

وفاپور با بیان اینکه عصب شناسی به تازگی وارد فلسفه و الهیات اسلامی شده است عنوان کرد: در اندیشمندان مسیحی فقط بحث عصب شناسی نبوده و سعی کردند از طرق مختلف وارد این حوزه شوند به طور مثال از ژن خدا یا جایگاه خدا در مغز حرف زدند. در دوره‌ای که فیزیکالیسم گسترش یافت با موضوعاتی مانند این رو به رو شدیم که به طور مثال آسیبی به مغز خورده و شخص کلاً تغییر کرده است. فیزیکالیسم در این باره به این نتیجه رسید که همه چیز به مغز ربط دارد و اساساً چیزی فراتر از ماده است. الهی‌دانان مسیحی هم در پاسخ گفتند همه اینها منشعب از مغز است اما گفتند پیچیدگی زیاد مغز منجر به ایجاد توانمندی می‌شود که نامش روح مندی است یعنی هسته‌اش ماده است اما تقلیل به جسم ندارد.

این مدرس دانشگاه با اشاره به اینکه مغز در مرحله روح مندی می‌تواند از خودش، دیگران، خدا و…. شناخت بیابد گفت: کتاب مقدس از انسان به عنوان ارواح مجسم یاد می‌کند گویی ماده‌ای است که حالت روح مندی دارد. در اخلاق پزشکی هم این بحث است که خویشتن فرد در کما یا آلزایمر چه می‌شود؟ در سنت فلسفه اسلامی بحث دوآلیسم روح و جسم ریشه دارد. افلاطون می‌گوید نفس قبل از جسم وجود داشته و بعد از تولد به انسان منتقل می‌شود. این نفس است که با انسان می‌ماند و بعد از مرگ حیاتش را ادامه می‌دهد. اما ارسطو و ابن سینا می‌گویند نفس همزمان با جسم به وجود می‌آید و وجود مستقل جدا از بدن دارد و قبل از جسم وجود نداشته است. ملاصدرا اما می‌گوید نفس با تکامل بشر کامل می‌شود و تطور می‌یابد و در نهایت نفس بعد از تعالی انسان از او جدا می‌شود.

وی با اشاره به بحث فطرت در فلسفه اسلامی گفت: هیچ تبیین نشده که فطرت در کجاست و چگونه می‌شود آن را توضیح داد. یک مقاله خواندم که فطرت را به ژن برگردانده بود و گفته بود تمام تعلق خاطر ما به خدا به ژن بر می‌گردد. مطالعات دیگری هم در مرکز تحقیقات تجربی آکسفورد صورت گرفت و بیان شد تجربه خدا به ژن انسان بر می‌گردد و در ساختار لوب گیجگاهی انسان وجود دارد.

وفاپور در ادامه با بیان اینکه بعد از دوره الحاد بازگشت به دین را داشتیم افزود: بر این اساس می‌گویند که این بعد انسان جنبه عصب شناسی دارد. آیا می‌توان انسانی را خلق کرد که قدرت ماورایی و حیات ابدی داشته باشد؟ این‌ها مباحثی است که در الهیات عصب شناسی می‌توان به آن پرداخت. خلاقیت، هنر، دین، خلسه و عرفان را می‌شود با مباحث الهیات عصب شناسی بهتر شناخت.

جبار رحمانی، عضو هیئت علمی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی در ادامه این سوال را مطرح کرد که آیا علوم اعصاب خودش را مبنای بازاندیشی درباره علوم انسانی قرار داده و آیا علوم انسانی تأثیری بر عصب شناسی گذاشته است؟

الستی در پاسخ به این سوال گفت: در علوم شناختی اتفاق عجیبی افتاده و آنکه در یک شاخه میان رشته‌ای سر و کله فلسفه پیدا شده است و نقش مهمی دارد. اینکه چرا مهم است به دلیل نقشی است که ایفا کرده است. اگر طیفی از علوم اعصاب تا فلسفه داشتیم اعصاب به علوم تجربی و فلسفه به علوم انسانی بسیار نزدیک است. فلسفه در تطور علوم شناختی نقش دارد و در به وجود آمدن آن تأثیر داشته است. فلسفه در حال تغییر دادن عصب شناسی در محورهای مختلف است. تصور ما از مغز یک کلیت بیولوژیک است که انتظار دارم پدیده‌ها را برای من شرح دهد اما فلسفه به این شرح می‌تواند کمک کند. بنابراین علوم انسانی در حال ایفای نقش خود است اما دیوار تکنولوژی آنقدر محکم است که به راحتی نمی‌توان به آن نفوذ کرد.

الستی در پاسخ به سوال دیگری از جبار رحمانی مبنی بر اینکه علوم اجتماعی در ایران بیشتر در حوزه ذهنی‌گرا فعال است و آیا جریان اصلی علوم اجتماعی توجهی به علوم شناختی دارد گفت: قاعدتاً از لحاظ وارداتی ما این علم را داشتیم. اما الان شرایط اجتماعی وجود دارد که ارتباطی بین آنها برقرار است و ما به صورت بسته بندی استفاده کنیم اما خلاهایی دارد که نیاز به تعاملات دارد.

وی با تاکید بر اینکه چیزی که علوم میان رشته‎ای را خلق می‌کند مسئله حل کردن است یادآور شد: یعنی من مسئله‌ای باید داشته باشم که قابلیت حل شدن با یک رشته خاص را ندارد و باید برای حل آن از رشته‌های دیگر کمک گرفت. در فضای علوم اجتماعی علوم شناختی وجود دارد اما گویا دلیلی برای حرکت به سمت آن نیست چون به نظر می‌آید وقتی مساله جدی برای حل آن نیست سعی می‌کنیم در رشته خودمان باقی بمانیم و گویا از رشته خود فراتر رفتن خطرکردن است. بنابراین در علوم اجتماعی ما شاید مسائلی از این جنس که نیازمند رشته‌هایی چون علوم شناختی برای حل مساله باشد کمتر است.

لیلا اردبیلی دبیر نشست نیز در پایان در این باره گفت: یکی از مسائل ما روش‌شناسی است. در روان‌شناسی شناختی فرد واحد بررسی است اما در حوزه ما این موضوعیت ندارد و نمی‌توانیم به این دلیل آن سد را شکسته و به آن سمت حرکت کنیم. ما جامعه شناسی و انسان شناسی داریم اما عصب شناسی جدی گرفته نمی‌شود. این رشته تاریخی دارد. چون ما سعی کردیم از این رشته‌ها جدا شویم و حالا نمی‌خواهیم تن بدهیم که از علوم طبیعی استفاده کنیم.