دومین گفتگو از سلسله گفتگوهای انتقادی با عنوان ارغنون خرد با حضور تقی آزاد ارمکی و علیرضا شجاعی زند به بررسی و ارزیابی «کارآمدی دانش اجتماعی ایران» اختصاص داشت. این سلسله گفتگوهای انتقادی ارغنون خرد، دو هفته یک‌بار در مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم برگزار می‌شود.
آزاد ارمکی در ابتدای این نشست در پاسخ به این سوال که پایه علوم اجتماعی و خاستگاه این رشته در فضای کشور ما به چه سبک و شانی آغاز شده و کارکرد علوم اجتماعی از چه وجوهی کارآمد و موثر بوده گفت: جامعه شناسی سخن از بیرون بر نمی‌تابد و باید سر به درون کرد و با هم گفت‌وگو کرد. علوم در ایران به معنای خاصش علومی‌است که بر اساس سوال توسعه و دغدغه‌های توسعه ای در ایران شکل گرفته است. من این مباحث را در کتاب «جامعه شناسی در ایران» نوشتم که جامعه شناسی وقتی به ایران آمد بر خلاف آنچه گفته می‌شود، دغدغه‌اش توسعه ای است و بحثش ساختن ایران جدید به شکل نهادی و سازمانی بود. گروه نخبگان تکنوکرات پروژه توسعه ایران پهلوی را در دستور کار قرار دادند و مجموعه عناصر نظام آکادمی‌در ایران بر اساس قبض و بسط توسعه شکل گرفت.
او ادامه داد: در تاسیس دارالفنون و تطور آن و نیز بنیان دانشگاه تهران بنیان توسعه ای است و طراحان دانشگاه تهران نیز به دنبال پاسخ‌گویی به فرهنگ و خلقیات ایرانی و … نبودند بلکه می‌خواهند با توجه به درگیری بازی بروکراتیک در ایران به توسعه بپردازند.
به گفته این استاد جامعه شناسی، ضرورت تشکیل علوم اجتماعی و جایگاهش در ایران و حتی تحولات بعدش نیز توسعه ای است. ظهور عرصه روشنفکری در ایران در خارج و داخل آکادمی‌باعث می‌شود علوم اجتماعی به سوی دیگر برود. یحیی مهدوی وقتی «علم الاجتماع» را می‌نویسد به سوالات اثبات گرایانه در علوم اجتماعی پاسخ می‌دهد. بنابراین یک تلاش بروکراتیک است تا آکادمیک!
او افزود: کارهای موسسه تحقیقات و مطالعات اجتماعی هم بر این اساس است و اگر کتاب «مسایل اجتماعی شهر تهران« نیز که در آن همه آدم‌های روشنفکر در این باره سخن گفته اند ببینید متوجه می‌شوید، سوالاتش توسعه ای است، ولی در درون دانشگاه ظهور یک جریان اندیشمندانه و روشنفکرانه شکل می‌گیرد که یا مارکسیستی است یا ایران گرایانه مانند احسان نراقی، توسلی جوان قبل از انقلاب و غیره.
آزادارمکی گفت: در بیرون هم افرادی مانند شریعتی ظهور پیدا می‌کنند. بنابراین خاستگاه جامعه شناسی به گونه ای است که در فضای حیاتش تبدیل به بستری برای طرح سوالات روشنفکری و پاسخ گویی به سوالات اساسی و ریز توسعه ای است و بین این دو ساحت یعنی سوالات اساسی و سوالات توسعه ای تضاد وجود دارد.
او درباره کارآمدی جامعه شناسی در ایران سخن گفت و اضافه کرد: جامعه شناسی برخلاف علوم دیگر نقش آفرینی و اثرگذاری اش به لحاظ ساماندهی حیات اجتماعی و هم ایجاد بحران‌ها بیشتر از علوم دیگر در ایران بوده است. اگر جامعه شناسی را با علوم دیگر مانند روانشناسی مقایسه کنیم، می‌بینیم جامعه شناسی توانایی عمق بخشیدن به سوالات را دارد، چون اساسا ایدئولوژی است که می‌خواهد به سوالات پاسخ دهد. بنابراین جامعه شناسی فقط می‌خواهد دامنه بحران را دربیارود و آن را بررسی کند و با شناسایی ابعاد بحران آن را اصلاح کند.
این استاد جامعه شناسی با بیان اینکه جامعه شناسی ایران متهم است به اینکه غربزده است و مسایل بیرونی را داخل آورده توضیح داد: این اتهام نشان بدفهمی است؛ جامعه شناسی وظبفه اش پیدا کردن بحران‌های اجتماعی ناشناخته است و اساسا قرار نیست از بحران‌های اجتماعی در ایران فروپاشی دربیاید، چون قرار است رویکرد‌های اصلاح طلبانه پیدا شود که نظام فرو نریزد. جامعه شناسی در ایران از این منظر نقش‌های دوگانه ای قدرتمند انجا که تاریخ پیدا کرده، ایفا کرده است. من چهار نسل جامعه شناسی را در یکی از آثارم تشریح کردم و گفتم نسل معاصر جامعه شناسی در ایران دغدغه ساختن ایران بدون فروپاشی دارد. نسل‌هایی مانند اباذری، کچویان و … را با مهدوی و نراقی و … مقایسه کنید ببینید چه تفاوتی دارند؟
او با تاکید بر اینکه ما جامعه شناسی آموزش می‌دهیم اما جامعه شناسی هم می‌کنیم و اتفاقا خیلی جاها بیشتر جامعه شناسی می‌کنیم یادآور شد: هر کدام از جامعه شناسان در ایران پروژه‌های بازی دارند؛ زمانی پروژه‌های توسعه ای وجود داشت اما اکنون پروژه‌های مختلف انجام می‌شود. جامعه شناسان در ایران هر یک به شکلی دستور کار دارند و کار خودشان را می‌کنند. من به عنوان کسی که آخرین جامعه شناسی رسمی را در ایران را دنبال می‌کنم، یکی از پروژه‌هایم جامعه شناسی در ایران، خانواده و … است. شجاعی زند درباره دین کار می‌کند. اینها پروژه‌های بازی هستند که نمی‌توان کارامدی آن را زیر سوال برد.
آزاد ارمکی با بیان اینکه ما جامعه مفتوحی داریم که هنوز از ساحت نوسازی خودش عبور نکرده و به لحاظ اجتماعی هنوز در مرحله شروع نوسازی و نوگرایی هستیم و با جامعه دیگری که چندین معلق زده فرق می‌کند عنوان کرد: امیدوارم از مجموعه این پروژه‌های باز، جامعه ایرانی وارد عرصه جدیدی شود. من در کتاب جدیدم از «جامعه شناسی و رنج‌هایش» نوشتم و گفتم جامعه شناسی دو دشمن اساسی دارد؛ فیلسوفان و متالهان! این دو دشمنان جامعه شناسی هستند البته ما متقلبان جامعه شناسی هم داریم که بخشی خود جامعه شناسان و بخشی هم برخی شبه روشنفکران هستند. امروز جامعه ایرانی موضوع جامعه شناسی است و اساس قبلا این موضوع نبوده است. این یک دوره طلایی برای جامعه شناسی است و نمی‌توان از ناکارامدی آن سخن گفت.
آزاد ارمکی با اشاره به اینکه مشکلاتی در فهم جامعه شناسی داریم که اگر به آن توجه نکنیم نمی‌توانیم به کارامدی پاسخ بگوییم توضیح داد: من جامعه شناسی را علمی‌می‌دانم که صاحب منطق تحلیلی شده و علم وارداتی نیست. برخلاف اینکه بسیاری می‌گویند ما در حال ترجمه هستیم و مترجمان به دانش در ایران فشار می‌آورند، باید گفت پزشکی هم همین است! علم باطل شده در ایران پزشکی است و کرونا این را ثابت کرد. با همه اینها و با اینکه فشار مترجمان در ایران زیاد است و ایده‌های بیرونی را مطرح می‌کنند اما جامعه شناسی منطق یافته است.
او با تأکید بر اینکه جامعه شناسی در ایران بزرگ شده و ۸۰ سال چالش داشته و چالش درست کرده و خودش تبدیل به چالش مهمی‌شده افزود: این استعداد جامعه شناسی است که تبدیل به چالش شده چرا علوم دیگر مانند باستان شناسی این چنین نشده است؟! این نشان می‌دهد باستان شناسی استعداد نداشته که چالشی شود! اما جامعه شناسی در ایران این گونه بوده است. جامعه شناسی در ایران تاریخ مند است و نمی‌شود بیرونش کرد. مسایل اساسی در ایران پژوهش‌های جامعه شناسی است. به طور مثال جامعه شناسان در ایران گفتند طلاق مساله مهمی‌شده و این گزارش‌ها امروز منشا بسیاری از گزاره‌های جامعه شناسی در ایران شده است.
آزاد ارمکی گفت: جامعه شناسی در ایران پارادایم بند است و علم درونش نهادینه شده است. ایدئولوژی بعد از جامعه شناسی نیست. این نیست که صاحبان و مرام ایدئولوژیک می‌آیند و جامعه شناسی را به کار می‌گیرند. بزرگترین جامعه شناسان دنیا چه می‌کنند؟ دورکیم مدافع دموکراسی می‌شود که خشونت رخ ندهد. نقش وبر در ساماندهی جنگ جهانی اول اساسی است و هیچ جامعه شناسی این کار را نکرده است. سیاست اجتماعی مقوله متولد شده از درون این موضوع است. من جامعه شناسی در ایران را علمی‌فربه می‌دانم که استعداد داوری پیدا کرده است.
او یادآور شد: ما هنوز در دوره‌های تاریخی ناتمام هستیم و همه مباحث اعم از جامعه شناسی، دین و … بحث‌هایش ناتمام است و این در حالی است که بسیاری از کشورها این دوره‌های تاریخی اش تمام شده است. بیرون‌های جامعه شناسی فقط می‌توانند از جامعه شناسی سوال کنند اما حق ورود ندارند! آنها حتی می‌توانند از منظر ایدئولوژی سوال کنند اما اساسا جامعه شناسی را نمی‌فهمند که بخواهند ورود کنند!
آزاد ارمکی عنوان کرد: جامعه شناسی در ایران حساب و کتاب ندارد. منصور فر جانش را برای آمار اجتماعی در ایران داد. سرطان داشت اما آمار درس می‌دهد اینها باید حق ورود داشته باشند! اما فیلسوف و متاله حق ورود به جامعه شناسی را ندارند. من هم حق ورود به فلسفه و دین ندارم! از سوی دیگر روشنفکران باید از دانشگاه بیرون بروند و دانشگاهی باید دانشگاهی باشد. من می‌توانم از مجتهد و فیلسوف سوال کنم اما حق ورود ندارم. شجاعی زند کار جامعه شناسی دین می‌کند وگرنه این جامعه شناسی هم هوا می‌شد و می‌شد شریعتی! جامعه شناسی دین به تغییر رفتارهای دینی می‌پردازد.
او با بیان اینکه سوال از کارامدی از جامعه شناسی می‌تواند اغفال کننده باشد توضیح داد: چون اساسا ممکن است جامعه شناسان نخواهند به آن پاسخ بدهند و کارشان را مخفی کنند. ما باید مراقب باشیم فربه سازی جامعه شناسی به ابتذال نکشیده شود. نخبه گرایی در علم بعد از مرگ متفکر است و در زمان حیاتش باید کار جامعه شناسانه بکند تا بمیرد! من وظیفه ام جامعه شناسی است نباید از من تجلیل شود، الان همه در حال تجلیل هستند.
آزاد ارمکی گفت: غذا شخصیت سفره است اگر چیزهای دیگر مثل سوپ و سبزی در سفره نباشد چیزی نمی‌شود اما اگر سفره را پر کنیم و غذا نباشد انگار هیچی نیست! فضای اصلی علم جامعه شناسی بسیار مهم است که شخصیتش را مشخص می‌کند. بقیه اش زوائد است. جامعه شناسی منابع متعددی برای باز افرینی و تحول داشته اما منطق تحولش معطل فیلسوف نیست! جامعه شناسی با دورکیم شروع می‌شود هر چند قبل از آن فلسفه است. الان کسی که نقد جامعه شناسی می‌کند گزاره‌های دورکیمی‌دارد. ما دو جامعه شناس موسس دورکیم و وبر را داریم.
این استاد جامعه شناسی در پاسخ به این سوال که جامعه شناس ۱۴۰۰ در تببین موفق بوده یا خیر؟ توضیح داد: جامعه شناسی تا جایی که امکان بازی داشته نقش آفرینی داشته، چون همیشه جامعه شناسی علم غیرمشروع بوده است. من جاهایی تحلیل کردم اما تهدید بنیادی شدم. ما به اندازه ای که امکان بازی داشتیم تا حدودی توانستیم گفتمان آسیب شناسانه راه بیاندازیم. تعارض اصولگرایی و اصلاح طلبی مغز مردم ایران را در آورده است. این تعارض را رسانه کرده است. بی بی سی حرومزادگی می‌کند و به یک کشور صبح تا شب فحش می‌دهد. به هر حال ما تلاش کردیم دانش تولید کنیم. البته ممکن است بحث از فروپاشی خانواده و … باشد اما تلاش همیشه بر اصلاح بوده است.
او تاکید کرد: جامعه شناسی علم معطوف به خدمات اجتماعی است نه رادیکالیسم و فروپاشی! ما باید به این سمت برویم. جامعه شناسی علمی‌است که امکان به بحث گذاشتن خیلی از مسایل را فراهم می‌کند اما به همین سبب بسیاری از مسایل را هم از متن خارج می‌کند، چون می‌خواهد بقا و اصلاح ایجاد کند. اگر جامعه باقی نباشد، اصلاح معنا ندارد. پس جامعه شناسی ممکن است بسیاری از مسایل را از دستور کار خارج کند. نباید از هر مساله ای رادیکالیسم دربیاید. من به رییس جمهور هم چند شب پیش گفتم اجازه ندهید مسایل زیادی روی میز شما بگذارند. روی چند مساله اصلی تمرکز کنید!
او تصریح کرد: جامعه شناسی علم نرویی بوده و به علم پهنا دامن و فربه تبدیل شده است. گستردگی جامعه شناسی امکان نظر را برایش فراهم کرده است اما اینکه فیلسوف وارد جامعه شناسی شده به این دلیل است که اساسا انها به مسایل خودشان نپرداخته اند. جامعه شناسی امروز از این نرو بودن، نحیف بودن و… خارج شده و حتی حوزه‌های دیگر را هم اشغال کرده است لذا بسیاری از مسایل ممکن است زبانش جامعه شناسانه باشد اما سوالش فیلسوفانه است.
آزاد ارمکی گفت: جامعه ما جامعه خوبی است! از این جامعه نترسید! اما این جامعه امروز مسایلش بیرون زده و فقط باید به سامان شود. باید با این مسایل بازی کرد و این معرفت جامعه شناسانه است. جامعه شناسان فقط روی تکثر موضوعات مقصرند! باید پارادایمی‌یا مدرسه ای نگاه کنید. هر مدرسه باید یک موضوع را مشخص کند و روی آن کار کند. باید پروژه‌های فردی جامعه شناسانه تبدیل به موضوعات مدرسه ای شود.
او در بخش‌های پایانی سخنانش اظهار کرد: امروز بخشی از جامعه شناسان کنشگر اجتماعی و بخش دیگر پژوهشگر و … هستند؛ هر چند پژوهشگر صرف بودن در جامعه شناسی امتیاز است اما نمی‌شود همه جامعه شناسان را دعوت به کنشگری کرد. این بر می‌گردد به سرنوشت آکادمی. چون به هر حال در نظام سیاسی هم، همه نمی‌توانند کاندید برای رییس جمهوری شوند! جامعه شناسی هم همین است همه نمی‌توانند حرف علمی‌بزنند!
آزاد ارمکی یادآور شد: جامعه شناسی علم صاحب نظریه است. همه جامعه شناسان در رساله‌های دکترایشان مفهوم پردازی می‌کنند و این اتفاقا کار تئوریک است اما ما این را به رسمیت نمی‌شناسیم. جامعه شناسان ما روشمند و مدرسه ای حرف می‌زنند و بسیاری از آموخته‌های غربی را نقد می‌کنند اما جدی گرفته نمی‌شوند. بسیاری از کسانی که وبر می‌دانند او را نقد می‌کنند. الان در جامعه شناسی ایران بسیاری درباره فروپاشی خانواده ایرانی و … سخن می‌گویند و روشمند از آن صحبت می‌کنند. به هر حال جامعه شناسی در آمریکا هم علم ضاله است در ایران هم.
آیا ما بعد از ۷۰ سال باید ایستاده به عقب نگاه کنیم؟
شجاعی زند هم در بخش دیگری از این نشست درباره میزان توجه به مفاهیم ملی و دینی در شکل گیری نظام اجتماعی گفت: من در بحثم به عقب تر بر می‌گردم. دوگانه انتظار توسعه ای یا اندیشه ای از جامعه شناسی بسیار مهم است، اما بحث این است آیا جامعه شناسی دچار تغافل است و آیا ما بعد از ۷۰ سال باید ایستاده به عقب نگاه کنیم؟
او ادامه داد: کسانی امروز به این صرافت افتادند که این کاروان را متوقف کنند و به مثابه یک ابژه آن را بررسی کنند که آیا کارامدی دارد؟ بومی‌سازی، اسلامی‌سازی و … به تبع طرح این پرسش است که آیا می‌شود ارزیابی دوباره ای از جامعه شناسی صورت داد؟ کارامدی جامعه شناسی دو ساحت دارد؛ یکی اینکه برای آکادمی‌موفقیت داشته است و از سوی دیگر چه دستاوردها و آورده‌هایی برای جامعه داشته است؟ پس پرسش کارامدی ناظر به دستاوردهای جامعه شناسی برای جامعه است. این سوال مطرح است که آیا ما صرفا درگیر کارمندی در اکادمی‌بودیم و متوجه بحث کارامدی نبودیم یا اینکه باید درک از کارامدی را اصلاح کنیم و به آن بپردازیم.
این استاد جامعه شناسی افزود: جایگاه این بحث هم معلوم است کجاست! جامعه شناسی در ایران آن را تبدیل به ابژه و در بستری اجتماعی خاص بررسی می‌کند. هر از چندگاهی کسی بحث کارامدی را طرح کرده اما انگیزه برای درگیری درباره این پرسش و پاسخ گویی به آن وجود ندارد پس این پرسش مکمل‌هایی نیاز دارد و باید فضایی ایجاد شود که جامعه شناسان خودشان را ابژه کنند، چون آنها بهتر از هر کسی می‌توانند به این مساله بپردازند. بعد از ان نیز باید بررسی شود که آیا امکان بررسی کارامدی جامعه شناسی در ایران وجود دارد یا خیر؟ ملاک‌های ارزیابی و کارامدی چیست؟
به گفته شجاعی زند، اگر بحث کارامدی جدی شود، این فازها باز و بررسی می‌شود. این گونه ما می‌توانیم به یک گزارش توصیفی و آماری از جامعه شناسی برسیم و آن وقت می‌توانیم آن را با ادوار مختلف یا جامعه شناسی در کشورهای دیگر مقایسه کنیم. تحلیل امارها مهم است و تنها ارائه آن کافی نیست و پس از این است که می‌شود اگر ضعفی در کارامدی وجود دارد آن را حل کرد.
عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس توضیح داد: همه نگاه‌ها در بحث کارامدی فقط به معنای آنچه من می‌گویم نیست! برخی معتقدند اساسا نیاز به طی شدن این مسیر برای بررسی کارآمدی جامعه‌شناسی نیست و نیازی نیست از این مسیرها برویم. کارامدی یک امر ایدئولوژیک است و معیارهایش هم همین طور و برخی می‌گویند به همین دلیل نباید به این شکل آن را بررسی کرد. باید دغدغه کارآمدی روشن باشد تا آثارش را بر جامعه بگذارد. به هر حال انسان‌های دانشمند کار عبث نمی‌کنند و اگر کسی به این نتیجه برسد که کارش حاصلی ندارد توقف می‌کند. پس بازنگری کارها همان اثر مورد نظر کارامدی است لذا کارامدی را باید در فرایند دید.
شجاعی زند گفت: جامعه شناسان البته این کار را کردند و به شیوه‌های مختلف دغدغه کارامدی را داشتند و اثراتشان در کارهایشان مشخص است. دکتر آزاد طی ۴۰ سال اخیر متحول شده و این نشان دهنده این دغدغه است. پس خود دغدغه کارامدی در جامعه شناسان زنده بوده و اینگونه نیست که کسی از بیرون جلوی کاروان جامعه شناسان را گرفته باشد.
او با بیان اینکه مساله جامعه شناسی خواندن و جامعه شناسی کردن است و از همین منظر مهم است یادآور شد: ما ممکن است بگوییم که جامعه شناسان ارتباطی با ساختار دارند اما این دغدغه را دارند. تقلیل جامعه شناسی به آکادمی‌و آموزش جز نگرانی‌های جامعه شناسان بوده است. از بیرون هم می‌گویند که اگر جامعه‌شناسی در ایران را از آکادمی‌حذف کنید هیچ چیزی از آن باقی نمی‌ماند و در هیچ کجای ساختار و جامعه نشانی از آن نیست.پس این دغدغه بوده اما روی آن نایستادیم.
به گفته او، این تفکیک و تمایز بین جامعه‌شناسی نظری و کاربردی و مطالعات نظریه محور و مطالعات مساله محور، اینها موضوعاتی است که جامعه‌شناسی به آن توجه کرده و در فضای آکادمی‌محصور باقی نمانده البته این برچسب هست که جامعه‌شناسی از آکادمی‌بیرون نیامده اما اینگونه نیست.
شجاعی زند با بیان اینکه البته چالش‌های درونی و بیرونی برای بیان حل مساله در بین جامعه شناسان داریم عنوان کرد: دغدغه‌های بومی‌سازی، اسلامی‌سازی، روز آمدسازی و دینی سازی و … موید این است که جامعه شناسان درگیرند و بی خبر از بحث کارامدی نبودند. اما موانع درونی و بیرونی وجود داشته که انتظارات در این باره بر اورده نشده است.
او با تأکید بر اینکه جامعه شناسی ما امروز بسیار متحول شده و با قبل آن قابل مقایسه نیست اظهار کرد: کارامدی خودش یک امر ایدئولوژیک است و وقتی بابش باز می‌شود لازمه ایدئولوژیک و سبقه ایدئولوژیک دارد.
شجاعی زند در پاسخ به اینکه که آیا فیلسوفان و متألهان دشمن جامعه شناسی هستند توضیح داد: ممکن است آنها دشمن باشند، اما جامعه شناسی به فلسفه نیاز دارد و باید از دشمنانش استفاده کند و جامعه شناسی دین به متالهین نیاز دارد. همینکه پرسش از کارامدی می‌کنید، باید بپذیرید پاسخش شما را وارد این فضا می‌کند.
به گفته او، در مقابل علم، ایدئولوژی به تعبیر وبر انگیزه بخش است و در جوامعی آن را به سمت خاصی سوق می‌دهد. پس انگیزه‌ها را برای چنین فعالیت‌های دشواری علم ایدئولوژی تعیین می‌کند اما بعد از اینکه به علم رسیدید محل استفاده از ایدئولوژی متفاوت است و علم در این باره برای شما تعیین تکلیف نمی‌کند. این پیوندها را اگر بپذیریم جامعه شناسی کردن اینجا موضوعیت می‌یابد. شما وقتی می‌خواهید جامعه شناسی کنید این ایدئولوژی است که راهنمای شماست. اما اینکه ایا ارزش‌ها در این باره به میان می‌آیند سوال دیگری است.
شجاعی زند با بیان اینکه غیر از اینکه از این مسیر می‌شود، پیوند بین ایدئولوژی و جامعه شناسی را مشخص کرد توضیح داد: باید مشخص شود کجا اسلامی‌سازی صورت گیرد؟ علم در مقدماتش اسلامی‌است، بعد از آن علم تعطیل است و این روشن نیست و برای ما مشخص نیست که که اسلامی‌سازی کجا باید صورت گیرد؟
این استاد جامعه شناسی کارامدی را مستلزم دو مولفه دانست و افزود: یکی وجه کارامدی این است که به علم درست برسیم و در اینجا ایدئولوژی نباید دخالت کند و چیز دیگر به کار گیری علم درست در جای درست است. این جای درست باید مشخص شود. علم به شما نمی‌گوید جای درست کجاست! مصرف علم اینجا موضوعیت می‌یابد خود دغدغه کارمدی هم ایدئولوژیک است.
شجاعی زند گفت: عقبه‌های ایدئولوژی می‌گوید که سوال از کارامدی کنید و بپرسید این همه کتاب و رشته چه کمکی به جامعه کرده؟ این پرسش را مسیر مطرح می‌کند که دغدغه خارج از آکادمی‌دارد و ایدئولوژیک می‌نگرد. حالا ما می‌خواهیم کارامدی را تعریف کنیم. خب باید معیارهایش مشخص شود که جامعه شناسی چه چیزی بشود کارامد است! این دو عنصر دیگر است که به کارامدی وجه ایدئولوژیک می‌دهد.
او در بخش دیگری از سخنانش با بیان اینکه اگر کسی بخواهد فلسفه را از جامعه شناسی محو کند چیزی از آن باقی نمی‌ماند عنوان کرد: اما من معتقدم کسی حق ورود ندارد ماهیت توسعه ای بدون ماهیت اندیشه ای معنا ندارد. نباید سراغ تفکیک جامعه شناس با فیلسوف برویم بلکه باید سراغ تفکیک جامعه شناسی و فلسفه برویم. به هر حال کار روی آسیب‌های اجتماعی منحصر به جامعه شناسان نیست و خب ممکن است افراد دیگری هم تحلیل امارهای اجتماعی را بفهمند. همه می‌توانند یک حدی از تحلیل را بفهمند اما جامعه شناسی در تبیین درست از ماجرا وارد عمل می‌شود. بحث از کارامدی یا ناکارامدی را هم کسی نمی‌تواند مشخص کند به کی جایزه بدهیم یا ندهیم.
شجاعی زند با بیان اینکه جامعه شناس در سیاست گذاری از عقبه دانشی و سیاسی خودش استفاده می‌کند توضیح داد: جامعه شناسی تحت فشار است و اگر فیلسوف و متاله وارد ساحت جامعه شناسی شد درست نیست اما اگر بعد از جامعه شناسی باشد دعوای ایدئولوژیک است.
او ادامه داد: در جامعه شناسی شیفت‌های زیادی اتفاق افتاده و این سوال مطرح است که ایا جامعه شناسان برای پاسخ به نیازهای جدید این تغییرات را انجام دادند؟ می‌شود این شیفت‌های نظری جامعه شناسی را با شیفت‌های فلسفی متناظر دید. ما وقتی فیلسوفان را با جامعه شناسان مقایسه می‌کنیم به مشکل بر می‌خورد می‌کنیم اما اگر فلسفه و جامعه شناسی را با هم مقایسه کنیم می‌بینیم که بسیاری وقت‌ها فیلسوفان سوالات جامعه شناسی می‌کنند یا برعکس. فوکو بین فلسفه و جامعه شناسی ایستاده است. پوپر نقطه عطفی در جامعه شناسی است اما تحت تاثیر امواج فلاسفه است.
شجاعی زند با بیان اینکه جامعه شناسی یک کل یکپارچه نیست و گستره وسیع دارد و هر کدام در هر حوزه ای سمت و سوها، تحلیل‌ها و … متفاوتی دارند توضیح داد: این طور نبوده که به طور مثال جامعه شناسی در ایران سکوت معنادار یا حرکت معنادار می کنند. ما با این واقعیت مواجه ایم که گاهی در جامعه شناسی تحت تاثیر نظریه قرار داریم و گاهی این نظریه توسط خودمان یا دیگری ساخته می‌شود. جامعه شناسی باید به سمت نگاه مساله محور برود تا کارامد شود. ما در کارامدی ناظر بر حل مساله وارد نشدیم. ما گاهی وارد مساله می‌شویم و آن را به مثابه نشانه می‌بینیم اما در جامعه شناسی ما مساله پیدا می‌کنیم تا نشانه امرهای مهمتری باشد. ما نگاه به مساله به مثابه مساله داریم!
عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس با بیان اینکه انتظار ما از نظریه پردازی بومی غلط است، عنوان کرد: روند شکل گیری نظریه توسط دیگران رخ می‌دهد و دیگران باید کشف کنند، به طور مثال دکتر آزاد درباره جامعه ایرانی نظریه دارد. ما اعتماد به نفسمان هم پایین است. گاهی یک غربی برای ما بیشتر اهمیت دارد تا ارجاع به نظرات دکتر آزاد. هیچ کس در ایران جامعه شناسی را جدی نمی‌گیرد و آیا اساسا جامعه شناس را به جلسات سیاست گذاری دولت دعوت می‌کنند؟ فقط آقای ربیعی بود که به عنوان یک جامعه شناس وارد دولت شده است. امروز فقط روانشناسان را دعوت می‌کنند چون آنها تحلیل فردی دارند اما جامعه شناسان تحلیل ساختاری می‌کنند!
دومین گفتگو از سلسله گفتگوهای انتقادی با عنوان ارغنون خرد با حضور تقی آزاد ارمکی و علیرضا شجاعی زند به بررسی و ارزیابی «کارآمدی دانش اجتماعی ایران» اختصاص داشت. این سلسله گفتگوهای انتقادی ارغنون خرد، دو هفته یک‌بار در مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم برگزار می‌شود.
آزاد ارمکی در ابتدای این نشست در پاسخ به این سوال که پایه علوم اجتماعی و خاستگاه این رشته در فضای کشور ما به چه سبک و شانی آغاز شده و کارکرد علوم اجتماعی از چه وجوهی کارآمد و موثر بوده گفت: جامعه شناسی سخن از بیرون بر نمی‌تابد و باید سر به درون کرد و با هم گفت‌وگو کرد. علوم در ایران به معنای خاصش علومی‌است که بر اساس سوال توسعه و دغدغه‌های توسعه ای در ایران شکل گرفته است. من این مباحث را در کتاب «جامعه شناسی در ایران» نوشتم که جامعه شناسی وقتی به ایران آمد بر خلاف آنچه گفته می‌شود، دغدغه‌اش توسعه ای است و بحثش ساختن ایران جدید به شکل نهادی و سازمانی بود. گروه نخبگان تکنوکرات پروژه توسعه ایران پهلوی را در دستور کار قرار دادند و مجموعه عناصر نظام آکادمی‌در ایران بر اساس قبض و بسط توسعه شکل گرفت.
او ادامه داد: در تاسیس دارالفنون و تطور آن و نیز بنیان دانشگاه تهران بنیان توسعه ای است و طراحان دانشگاه تهران نیز به دنبال پاسخ‌گویی به فرهنگ و خلقیات ایرانی و … نبودند بلکه می‌خواهند با توجه به درگیری بازی بروکراتیک در ایران به توسعه بپردازند.
به گفته این استاد جامعه شناسی، ضرورت تشکیل علوم اجتماعی و جایگاهش در ایران و حتی تحولات بعدش نیز توسعه ای است. ظهور عرصه روشنفکری در ایران در خارج و داخل آکادمی‌باعث می‌شود علوم اجتماعی به سوی دیگر برود. یحیی مهدوی وقتی «علم الاجتماع» را می‌نویسد به سوالات اثبات گرایانه در علوم اجتماعی پاسخ می‌دهد. بنابراین یک تلاش بروکراتیک است تا آکادمیک!
او افزود: کارهای موسسه تحقیقات و مطالعات اجتماعی هم بر این اساس است و اگر کتاب «مسایل اجتماعی شهر تهران« نیز که در آن همه آدم‌های روشنفکر در این باره سخن گفته اند ببینید متوجه می‌شوید، سوالاتش توسعه ای است، ولی در درون دانشگاه ظهور یک جریان اندیشمندانه و روشنفکرانه شکل می‌گیرد که یا مارکسیستی است یا ایران گرایانه مانند احسان نراقی، توسلی جوان قبل از انقلاب و غیره.
آزادارمکی گفت: در بیرون هم افرادی مانند شریعتی ظهور پیدا می‌کنند. بنابراین خاستگاه جامعه شناسی به گونه ای است که در فضای حیاتش تبدیل به بستری برای طرح سوالات روشنفکری و پاسخ گویی به سوالات اساسی و ریز توسعه ای است و بین این دو ساحت یعنی سوالات اساسی و سوالات توسعه ای تضاد وجود دارد.
او درباره کارآمدی جامعه شناسی در ایران سخن گفت و اضافه کرد: جامعه شناسی برخلاف علوم دیگر نقش آفرینی و اثرگذاری اش به لحاظ ساماندهی حیات اجتماعی و هم ایجاد بحران‌ها بیشتر از علوم دیگر در ایران بوده است. اگر جامعه شناسی را با علوم دیگر مانند روانشناسی مقایسه کنیم، می‌بینیم جامعه شناسی توانایی عمق بخشیدن به سوالات را دارد، چون اساسا ایدئولوژی است که می‌خواهد به سوالات پاسخ دهد. بنابراین جامعه شناسی فقط می‌خواهد دامنه بحران را دربیارود و آن را بررسی کند و با شناسایی ابعاد بحران آن را اصلاح کند.
این استاد جامعه شناسی با بیان اینکه جامعه شناسی ایران متهم است به اینکه غربزده است و مسایل بیرونی را داخل آورده توضیح داد: این اتهام نشان بدفهمی است؛ جامعه شناسی وظبفه اش پیدا کردن بحران‌های اجتماعی ناشناخته است و اساسا قرار نیست از بحران‌های اجتماعی در ایران فروپاشی دربیاید، چون قرار است رویکرد‌های اصلاح طلبانه پیدا شود که نظام فرو نریزد. جامعه شناسی در ایران از این منظر نقش‌های دوگانه ای قدرتمند انجا که تاریخ پیدا کرده، ایفا کرده است. من چهار نسل جامعه شناسی را در یکی از آثارم تشریح کردم و گفتم نسل معاصر جامعه شناسی در ایران دغدغه ساختن ایران بدون فروپاشی دارد. نسل‌هایی مانند اباذری، کچویان و … را با مهدوی و نراقی و … مقایسه کنید ببینید چه تفاوتی دارند؟
او با تاکید بر اینکه ما جامعه شناسی آموزش می‌دهیم اما جامعه شناسی هم می‌کنیم و اتفاقا خیلی جاها بیشتر جامعه شناسی می‌کنیم یادآور شد: هر کدام از جامعه شناسان در ایران پروژه‌های بازی دارند؛ زمانی پروژه‌های توسعه ای وجود داشت اما اکنون پروژه‌های مختلف انجام می‌شود. جامعه شناسان در ایران هر یک به شکلی دستور کار دارند و کار خودشان را می‌کنند. من به عنوان کسی که آخرین جامعه شناسی رسمی را در ایران را دنبال می‌کنم، یکی از پروژه‌هایم جامعه شناسی در ایران، خانواده و … است. شجاعی زند درباره دین کار می‌کند. اینها پروژه‌های بازی هستند که نمی‌توان کارامدی آن را زیر سوال برد.
آزاد ارمکی با بیان اینکه ما جامعه مفتوحی داریم که هنوز از ساحت نوسازی خودش عبور نکرده و به لحاظ اجتماعی هنوز در مرحله شروع نوسازی و نوگرایی هستیم و با جامعه دیگری که چندین معلق زده فرق می‌کند عنوان کرد: امیدوارم از مجموعه این پروژه‌های باز، جامعه ایرانی وارد عرصه جدیدی شود. من در کتاب جدیدم از «جامعه شناسی و رنج‌هایش» نوشتم و گفتم جامعه شناسی دو دشمن اساسی دارد؛ فیلسوفان و متالهان! این دو دشمنان جامعه شناسی هستند البته ما متقلبان جامعه شناسی هم داریم که بخشی خود جامعه شناسان و بخشی هم برخی شبه روشنفکران هستند. امروز جامعه ایرانی موضوع جامعه شناسی است و اساس قبلا این موضوع نبوده است. این یک دوره طلایی برای جامعه شناسی است و نمی‌توان از ناکارامدی آن سخن گفت.
آزاد ارمکی با اشاره به اینکه مشکلاتی در فهم جامعه شناسی داریم که اگر به آن توجه نکنیم نمی‌توانیم به کارامدی پاسخ بگوییم توضیح داد: من جامعه شناسی را علمی‌می‌دانم که صاحب منطق تحلیلی شده و علم وارداتی نیست. برخلاف اینکه بسیاری می‌گویند ما در حال ترجمه هستیم و مترجمان به دانش در ایران فشار می‌آورند، باید گفت پزشکی هم همین است! علم باطل شده در ایران پزشکی است و کرونا این را ثابت کرد. با همه اینها و با اینکه فشار مترجمان در ایران زیاد است و ایده‌های بیرونی را مطرح می‌کنند اما جامعه شناسی منطق یافته است.
او با تأکید بر اینکه جامعه شناسی در ایران بزرگ شده و ۸۰ سال چالش داشته و چالش درست کرده و خودش تبدیل به چالش مهمی‌شده افزود: این استعداد جامعه شناسی است که تبدیل به چالش شده چرا علوم دیگر مانند باستان شناسی این چنین نشده است؟! این نشان می‌دهد باستان شناسی استعداد نداشته که چالشی شود! اما جامعه شناسی در ایران این گونه بوده است. جامعه شناسی در ایران تاریخ مند است و نمی‌شود بیرونش کرد. مسایل اساسی در ایران پژوهش‌های جامعه شناسی است. به طور مثال جامعه شناسان در ایران گفتند طلاق مساله مهمی‌شده و این گزارش‌ها امروز منشا بسیاری از گزاره‌های جامعه شناسی در ایران شده است.
آزاد ارمکی گفت: جامعه شناسی در ایران پارادایم بند است و علم درونش نهادینه شده است. ایدئولوژی بعد از جامعه شناسی نیست. این نیست که صاحبان و مرام ایدئولوژیک می‌آیند و جامعه شناسی را به کار می‌گیرند. بزرگترین جامعه شناسان دنیا چه می‌کنند؟ دورکیم مدافع دموکراسی می‌شود که خشونت رخ ندهد. نقش وبر در ساماندهی جنگ جهانی اول اساسی است و هیچ جامعه شناسی این کار را نکرده است. سیاست اجتماعی مقوله متولد شده از درون این موضوع است. من جامعه شناسی در ایران را علمی‌فربه می‌دانم که استعداد داوری پیدا کرده است.
او یادآور شد: ما هنوز در دوره‌های تاریخی ناتمام هستیم و همه مباحث اعم از جامعه شناسی، دین و … بحث‌هایش ناتمام است و این در حالی است که بسیاری از کشورها این دوره‌های تاریخی اش تمام شده است. بیرون‌های جامعه شناسی فقط می‌توانند از جامعه شناسی سوال کنند اما حق ورود ندارند! آنها حتی می‌توانند از منظر ایدئولوژی سوال کنند اما اساسا جامعه شناسی را نمی‌فهمند که بخواهند ورود کنند!
آزاد ارمکی عنوان کرد: جامعه شناسی در ایران حساب و کتاب ندارد. منصور فر جانش را برای آمار اجتماعی در ایران داد. سرطان داشت اما آمار درس می‌دهد اینها باید حق ورود داشته باشند! اما فیلسوف و متاله حق ورود به جامعه شناسی را ندارند. من هم حق ورود به فلسفه و دین ندارم! از سوی دیگر روشنفکران باید از دانشگاه بیرون بروند و دانشگاهی باید دانشگاهی باشد. من می‌توانم از مجتهد و فیلسوف سوال کنم اما حق ورود ندارم. شجاعی زند کار جامعه شناسی دین می‌کند وگرنه این جامعه شناسی هم هوا می‌شد و می‌شد شریعتی! جامعه شناسی دین به تغییر رفتارهای دینی می‌پردازد.
او با بیان اینکه سوال از کارامدی از جامعه شناسی می‌تواند اغفال کننده باشد توضیح داد: چون اساسا ممکن است جامعه شناسان نخواهند به آن پاسخ بدهند و کارشان را مخفی کنند. ما باید مراقب باشیم فربه سازی جامعه شناسی به ابتذال نکشیده شود. نخبه گرایی در علم بعد از مرگ متفکر است و در زمان حیاتش باید کار جامعه شناسانه بکند تا بمیرد! من وظیفه ام جامعه شناسی است نباید از من تجلیل شود، الان همه در حال تجلیل هستند.
آزاد ارمکی گفت: غذا شخصیت سفره است اگر چیزهای دیگر مثل سوپ و سبزی در سفره نباشد چیزی نمی‌شود اما اگر سفره را پر کنیم و غذا نباشد انگار هیچی نیست! فضای اصلی علم جامعه شناسی بسیار مهم است که شخصیتش را مشخص می‌کند. بقیه اش زوائد است. جامعه شناسی منابع متعددی برای باز افرینی و تحول داشته اما منطق تحولش معطل فیلسوف نیست! جامعه شناسی با دورکیم شروع می‌شود هر چند قبل از آن فلسفه است. الان کسی که نقد جامعه شناسی می‌کند گزاره‌های دورکیمی‌دارد. ما دو جامعه شناس موسس دورکیم و وبر را داریم.
این استاد جامعه شناسی در پاسخ به این سوال که جامعه شناس ۱۴۰۰ در تببین موفق بوده یا خیر؟ توضیح داد: جامعه شناسی تا جایی که امکان بازی داشته نقش آفرینی داشته، چون همیشه جامعه شناسی علم غیرمشروع بوده است. من جاهایی تحلیل کردم اما تهدید بنیادی شدم. ما به اندازه ای که امکان بازی داشتیم تا حدودی توانستیم گفتمان آسیب شناسانه راه بیاندازیم. تعارض اصولگرایی و اصلاح طلبی مغز مردم ایران را در آورده است. این تعارض را رسانه کرده است. بی بی سی حرومزادگی می‌کند و به یک کشور صبح تا شب فحش می‌دهد. به هر حال ما تلاش کردیم دانش تولید کنیم. البته ممکن است بحث از فروپاشی خانواده و … باشد اما تلاش همیشه بر اصلاح بوده است.
او تاکید کرد: جامعه شناسی علم معطوف به خدمات اجتماعی است نه رادیکالیسم و فروپاشی! ما باید به این سمت برویم. جامعه شناسی علمی‌است که امکان به بحث گذاشتن خیلی از مسایل را فراهم می‌کند اما به همین سبب بسیاری از مسایل را هم از متن خارج می‌کند، چون می‌خواهد بقا و اصلاح ایجاد کند. اگر جامعه باقی نباشد، اصلاح معنا ندارد. پس جامعه شناسی ممکن است بسیاری از مسایل را از دستور کار خارج کند. نباید از هر مساله ای رادیکالیسم دربیاید. من به رییس جمهور هم چند شب پیش گفتم اجازه ندهید مسایل زیادی روی میز شما بگذارند. روی چند مساله اصلی تمرکز کنید!
او تصریح کرد: جامعه شناسی علم نرویی بوده و به علم پهنا دامن و فربه تبدیل شده است. گستردگی جامعه شناسی امکان نظر را برایش فراهم کرده است اما اینکه فیلسوف وارد جامعه شناسی شده به این دلیل است که اساسا انها به مسایل خودشان نپرداخته اند. جامعه شناسی امروز از این نرو بودن، نحیف بودن و… خارج شده و حتی حوزه‌های دیگر را هم اشغال کرده است لذا بسیاری از مسایل ممکن است زبانش جامعه شناسانه باشد اما سوالش فیلسوفانه است.
آزاد ارمکی گفت: جامعه ما جامعه خوبی است! از این جامعه نترسید! اما این جامعه امروز مسایلش بیرون زده و فقط باید به سامان شود. باید با این مسایل بازی کرد و این معرفت جامعه شناسانه است. جامعه شناسان فقط روی تکثر موضوعات مقصرند! باید پارادایمی‌یا مدرسه ای نگاه کنید. هر مدرسه باید یک موضوع را مشخص کند و روی آن کار کند. باید پروژه‌های فردی جامعه شناسانه تبدیل به موضوعات مدرسه ای شود.
او در بخش‌های پایانی سخنانش اظهار کرد: امروز بخشی از جامعه شناسان کنشگر اجتماعی و بخش دیگر پژوهشگر و … هستند؛ هر چند پژوهشگر صرف بودن در جامعه شناسی امتیاز است اما نمی‌شود همه جامعه شناسان را دعوت به کنشگری کرد. این بر می‌گردد به سرنوشت آکادمی. چون به هر حال در نظام سیاسی هم، همه نمی‌توانند کاندید برای رییس جمهوری شوند! جامعه شناسی هم همین است همه نمی‌توانند حرف علمی‌بزنند!
آزاد ارمکی یادآور شد: جامعه شناسی علم صاحب نظریه است. همه جامعه شناسان در رساله‌های دکترایشان مفهوم پردازی می‌کنند و این اتفاقا کار تئوریک است اما ما این را به رسمیت نمی‌شناسیم. جامعه شناسان ما روشمند و مدرسه ای حرف می‌زنند و بسیاری از آموخته‌های غربی را نقد می‌کنند اما جدی گرفته نمی‌شوند. بسیاری از کسانی که وبر می‌دانند او را نقد می‌کنند. الان در جامعه شناسی ایران بسیاری درباره فروپاشی خانواده ایرانی و … سخن می‌گویند و روشمند از آن صحبت می‌کنند. به هر حال جامعه شناسی در آمریکا هم علم ضاله است در ایران هم.
آیا ما بعد از ۷۰ سال باید ایستاده به عقب نگاه کنیم؟
شجاعی زند هم در بخش دیگری از این نشست درباره میزان توجه به مفاهیم ملی و دینی در شکل گیری نظام اجتماعی گفت: من در بحثم به عقب تر بر می‌گردم. دوگانه انتظار توسعه ای یا اندیشه ای از جامعه شناسی بسیار مهم است، اما بحث این است آیا جامعه شناسی دچار تغافل است و آیا ما بعد از ۷۰ سال باید ایستاده به عقب نگاه کنیم؟
او ادامه داد: کسانی امروز به این صرافت افتادند که این کاروان را متوقف کنند و به مثابه یک ابژه آن را بررسی کنند که آیا کارامدی دارد؟ بومی‌سازی، اسلامی‌سازی و … به تبع طرح این پرسش است که آیا می‌شود ارزیابی دوباره ای از جامعه شناسی صورت داد؟ کارامدی جامعه شناسی دو ساحت دارد؛ یکی اینکه برای آکادمی‌موفقیت داشته است و از سوی دیگر چه دستاوردها و آورده‌هایی برای جامعه داشته است؟ پس پرسش کارامدی ناظر به دستاوردهای جامعه شناسی برای جامعه است. این سوال مطرح است که آیا ما صرفا درگیر کارمندی در اکادمی‌بودیم و متوجه بحث کارامدی نبودیم یا اینکه باید درک از کارامدی را اصلاح کنیم و به آن بپردازیم.
این استاد جامعه شناسی افزود: جایگاه این بحث هم معلوم است کجاست! جامعه شناسی در ایران آن را تبدیل به ابژه و در بستری اجتماعی خاص بررسی می‌کند. هر از چندگاهی کسی بحث کارامدی را طرح کرده اما انگیزه برای درگیری درباره این پرسش و پاسخ گویی به آن وجود ندارد پس این پرسش مکمل‌هایی نیاز دارد و باید فضایی ایجاد شود که جامعه شناسان خودشان را ابژه کنند، چون آنها بهتر از هر کسی می‌توانند به این مساله بپردازند. بعد از ان نیز باید بررسی شود که آیا امکان بررسی کارامدی جامعه شناسی در ایران وجود دارد یا خیر؟ ملاک‌های ارزیابی و کارامدی چیست؟
به گفته شجاعی زند، اگر بحث کارامدی جدی شود، این فازها باز و بررسی می‌شود. این گونه ما می‌توانیم به یک گزارش توصیفی و آماری از جامعه شناسی برسیم و آن وقت می‌توانیم آن را با ادوار مختلف یا جامعه شناسی در کشورهای دیگر مقایسه کنیم. تحلیل امارها مهم است و تنها ارائه آن کافی نیست و پس از این است که می‌شود اگر ضعفی در کارامدی وجود دارد آن را حل کرد.
عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس توضیح داد: همه نگاه‌ها در بحث کارامدی فقط به معنای آنچه من می‌گویم نیست! برخی معتقدند اساسا نیاز به طی شدن این مسیر برای بررسی کارآمدی جامعه‌شناسی نیست و نیازی نیست از این مسیرها برویم. کارامدی یک امر ایدئولوژیک است و معیارهایش هم همین طور و برخی می‌گویند به همین دلیل نباید به این شکل آن را بررسی کرد. باید دغدغه کارآمدی روشن باشد تا آثارش را بر جامعه بگذارد. به هر حال انسان‌های دانشمند کار عبث نمی‌کنند و اگر کسی به این نتیجه برسد که کارش حاصلی ندارد توقف می‌کند. پس بازنگری کارها همان اثر مورد نظر کارامدی است لذا کارامدی را باید در فرایند دید.
شجاعی زند گفت: جامعه شناسان البته این کار را کردند و به شیوه‌های مختلف دغدغه کارامدی را داشتند و اثراتشان در کارهایشان مشخص است. دکتر آزاد طی ۴۰ سال اخیر متحول شده و این نشان دهنده این دغدغه است. پس خود دغدغه کارامدی در جامعه شناسان زنده بوده و اینگونه نیست که کسی از بیرون جلوی کاروان جامعه شناسان را گرفته باشد.
او با بیان اینکه مساله جامعه شناسی خواندن و جامعه شناسی کردن است و از همین منظر مهم است یادآور شد: ما ممکن است بگوییم که جامعه شناسان ارتباطی با ساختار دارند اما این دغدغه را دارند. تقلیل جامعه شناسی به آکادمی‌و آموزش جز نگرانی‌های جامعه شناسان بوده است. از بیرون هم می‌گویند که اگر جامعه‌شناسی در ایران را از آکادمی‌حذف کنید هیچ چیزی از آن باقی نمی‌ماند و در هیچ کجای ساختار و جامعه نشانی از آن نیست.پس این دغدغه بوده اما روی آن نایستادیم.
به گفته او، این تفکیک و تمایز بین جامعه‌شناسی نظری و کاربردی و مطالعات نظریه محور و مطالعات مساله محور، اینها موضوعاتی است که جامعه‌شناسی به آن توجه کرده و در فضای آکادمی‌محصور باقی نمانده البته این برچسب هست که جامعه‌شناسی از آکادمی‌بیرون نیامده اما اینگونه نیست.
شجاعی زند با بیان اینکه البته چالش‌های درونی و بیرونی برای بیان حل مساله در بین جامعه شناسان داریم عنوان کرد: دغدغه‌های بومی‌سازی، اسلامی‌سازی، روز آمدسازی و دینی سازی و … موید این است که جامعه شناسان درگیرند و بی خبر از بحث کارامدی نبودند. اما موانع درونی و بیرونی وجود داشته که انتظارات در این باره بر اورده نشده است.
او با تأکید بر اینکه جامعه شناسی ما امروز بسیار متحول شده و با قبل آن قابل مقایسه نیست اظهار کرد: کارامدی خودش یک امر ایدئولوژیک است و وقتی بابش باز می‌شود لازمه ایدئولوژیک و سبقه ایدئولوژیک دارد.
شجاعی زند در پاسخ به اینکه که آیا فیلسوفان و متألهان دشمن جامعه شناسی هستند توضیح داد: ممکن است آنها دشمن باشند، اما جامعه شناسی به فلسفه نیاز دارد و باید از دشمنانش استفاده کند و جامعه شناسی دین به متالهین نیاز دارد. همینکه پرسش از کارامدی می‌کنید، باید بپذیرید پاسخش شما را وارد این فضا می‌کند.
به گفته او، در مقابل علم، ایدئولوژی به تعبیر وبر انگیزه بخش است و در جوامعی آن را به سمت خاصی سوق می‌دهد. پس انگیزه‌ها را برای چنین فعالیت‌های دشواری علم ایدئولوژی تعیین می‌کند اما بعد از اینکه به علم رسیدید محل استفاده از ایدئولوژی متفاوت است و علم در این باره برای شما تعیین تکلیف نمی‌کند. این پیوندها را اگر بپذیریم جامعه شناسی کردن اینجا موضوعیت می‌یابد. شما وقتی می‌خواهید جامعه شناسی کنید این ایدئولوژی است که راهنمای شماست. اما اینکه ایا ارزش‌ها در این باره به میان می‌آیند سوال دیگری است.
شجاعی زند با بیان اینکه غیر از اینکه از این مسیر می‌شود، پیوند بین ایدئولوژی و جامعه شناسی را مشخص کرد توضیح داد: باید مشخص شود کجا اسلامی‌سازی صورت گیرد؟ علم در مقدماتش اسلامی‌است، بعد از آن علم تعطیل است و این روشن نیست و برای ما مشخص نیست که که اسلامی‌سازی کجا باید صورت گیرد؟
این استاد جامعه شناسی کارامدی را مستلزم دو مولفه دانست و افزود: یکی وجه کارامدی این است که به علم درست برسیم و در اینجا ایدئولوژی نباید دخالت کند و چیز دیگر به کار گیری علم درست در جای درست است. این جای درست باید مشخص شود. علم به شما نمی‌گوید جای درست کجاست! مصرف علم اینجا موضوعیت می‌یابد خود دغدغه کارمدی هم ایدئولوژیک است.
شجاعی زند گفت: عقبه‌های ایدئولوژی می‌گوید که سوال از کارامدی کنید و بپرسید این همه کتاب و رشته چه کمکی به جامعه کرده؟ این پرسش را مسیر مطرح می‌کند که دغدغه خارج از آکادمی‌دارد و ایدئولوژیک می‌نگرد. حالا ما می‌خواهیم کارامدی را تعریف کنیم. خب باید معیارهایش مشخص شود که جامعه شناسی چه چیزی بشود کارامد است! این دو عنصر دیگر است که به کارامدی وجه ایدئولوژیک می‌دهد.
او در بخش دیگری از سخنانش با بیان اینکه اگر کسی بخواهد فلسفه را از جامعه شناسی محو کند چیزی از آن باقی نمی‌ماند عنوان کرد: اما من معتقدم کسی حق ورود ندارد ماهیت توسعه ای بدون ماهیت اندیشه ای معنا ندارد. نباید سراغ تفکیک جامعه شناس با فیلسوف برویم بلکه باید سراغ تفکیک جامعه شناسی و فلسفه برویم. به هر حال کار روی آسیب‌های اجتماعی منحصر به جامعه شناسان نیست و خب ممکن است افراد دیگری هم تحلیل امارهای اجتماعی را بفهمند. همه می‌توانند یک حدی از تحلیل را بفهمند اما جامعه شناسی در تبیین درست از ماجرا وارد عمل می‌شود. بحث از کارامدی یا ناکارامدی را هم کسی نمی‌تواند مشخص کند به کی جایزه بدهیم یا ندهیم.
شجاعی زند با بیان اینکه جامعه شناس در سیاست گذاری از عقبه دانشی و سیاسی خودش استفاده می‌کند توضیح داد: جامعه شناسی تحت فشار است و اگر فیلسوف و متاله وارد ساحت جامعه شناسی شد درست نیست اما اگر بعد از جامعه شناسی باشد دعوای ایدئولوژیک است.
او ادامه داد: در جامعه شناسی شیفت‌های زیادی اتفاق افتاده و این سوال مطرح است که ایا جامعه شناسان برای پاسخ به نیازهای جدید این تغییرات را انجام دادند؟ می‌شود این شیفت‌های نظری جامعه شناسی را با شیفت‌های فلسفی متناظر دید. ما وقتی فیلسوفان را با جامعه شناسان مقایسه می‌کنیم به مشکل بر می‌خورد می‌کنیم اما اگر فلسفه و جامعه شناسی را با هم مقایسه کنیم می‌بینیم که بسیاری وقت‌ها فیلسوفان سوالات جامعه شناسی می‌کنند یا برعکس. فوکو بین فلسفه و جامعه شناسی ایستاده است. پوپر نقطه عطفی در جامعه شناسی است اما تحت تاثیر امواج فلاسفه است.
شجاعی زند با بیان اینکه جامعه شناسی یک کل یکپارچه نیست و گستره وسیع دارد و هر کدام در هر حوزه ای سمت و سوها، تحلیل‌ها و … متفاوتی دارند توضیح داد: این طور نبوده که به طور مثال جامعه شناسی در ایران سکوت معنادار یا حرکت معنادار می کنند. ما با این واقعیت مواجه ایم که گاهی در جامعه شناسی تحت تاثیر نظریه قرار داریم و گاهی این نظریه توسط خودمان یا دیگری ساخته می‌شود. جامعه شناسی باید به سمت نگاه مساله محور برود تا کارامد شود. ما در کارامدی ناظر بر حل مساله وارد نشدیم. ما گاهی وارد مساله می‌شویم و آن را به مثابه نشانه می‌بینیم اما در جامعه شناسی ما مساله پیدا می‌کنیم تا نشانه امرهای مهمتری باشد. ما نگاه به مساله به مثابه مساله داریم!
عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس با بیان اینکه انتظار ما از نظریه پردازی بومی غلط است، عنوان کرد: روند شکل گیری نظریه توسط دیگران رخ می‌دهد و دیگران باید کشف کنند، به طور مثال دکتر آزاد درباره جامعه ایرانی نظریه دارد. ما اعتماد به نفسمان هم پایین است. گاهی یک غربی برای ما بیشتر اهمیت دارد تا ارجاع به نظرات دکتر آزاد. هیچ کس در ایران جامعه شناسی را جدی نمی‌گیرد و آیا اساسا جامعه شناس را به جلسات سیاست گذاری دولت دعوت می‌کنند؟ فقط آقای ربیعی بود که به عنوان یک جامعه شناس وارد دولت شده است. امروز فقط روانشناسان را دعوت می‌کنند چون آنها تحلیل فردی دارند اما جامعه شناسان تحلیل ساختاری می‌کنند!
